車輪線路規格検討
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![[提案]]()
25. じゃ二つ目 ▼ [稲葉 清高] 2001/1/26(22:19)
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タイトル: 25 . ![[提案]]()
じゃ二つ目
お名前: 稲葉 清高 <k-inaba@mxb.mesh.ne.jp>
投稿日: 2001/1/26(22:19)
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ということで、牛越さんが最初のをやったので次はチェックゲージかな。
あくまで叩き台ですよ。
NEM: 11mm
S-3/S-4: 11.1mm
RP-3/RP-4: 11.2mm
なんで、11mm でどうだ!
# この規格だと森井さんや稲葉のポイントは全部アウトな気がしますが...
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タイトル: 26 . 解説 (Re: じゃ二つ目)
お名前: 稲葉 清高 <k-inaba@mxb.mesh.ne.jp>
投稿日: 2001/1/26(22:29)
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これによって、フランジウェイは 1mm 確保されますので、以下の制約が
出ます。
1) 車輪の幅は、ぎりぎり規格でも 2mm 以上となります。
2) 車輪のフランジは相当ぎりぎりに近くても 0.9mm より厚くはできません。
3) この結果、高さも 0.9mm よりは下でないとプロファイルがほぼ作成できません。
ということで、車輪の最小幅を 2mm である程度の公差を持たせたい方は、こ
れに反対して、対案を出してください。
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タイトル: 30 . 計算式(Re: 解説)
お名前: 森井 義博 <mory@morii.katano.osaka.jp>
投稿日: 2001/1/27(11:46)
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制約の計算式を教えて下さい。
稲葉 清高 ] これによって、フランジウェイは 1mm 確保されますので、以下の制約が
稲葉 清高 ] 出ます。
これは、トラックゲージ(min)-チェックゲージ(max)ですね。
稲葉 清高 ] 1) 車輪の幅は、ぎりぎり規格でも 2mm 以上となります。
これは?
チェックゲージ+車輪の厚み>トラックゲージ(max)なら数値上は脱輪することは無いと思うのですが。
稲葉 清高 ] 2) 車輪のフランジは相当ぎりぎりに近くても 0.9mm より厚くはできません。
これは、(トラックゲージ(min)-0.1)-チェックゲージ(max)でしょうか。
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タイトル: 32 . Re: 計算式(Re: 解説)
お名前: 稲葉 清高 <k-inaba@mxb.mesh.ne.jp>
投稿日: 2001/1/27(15:29)
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ほぼ同じタイミングで別の記事を書いたんで、そっちに載ってることも多いと
思いますが。
森井 義博 ] 制約の計算式を教えて下さい。
稲葉 清高 ] これによって、フランジウェイは 1mm 確保されますので、以下の制約が
稲葉 清高 ] 出ます。
森井 義博 ] これは、トラックゲージ(min)-チェックゲージ(max)ですね。
yes.
もちろん、back to back をどうするかでこれより狭くなる場合もあります。
稲葉 清高 ] 1) 車輪の幅は、ぎりぎり規格でも 2mm 以上となります。
森井 義博 ] これは?
森井 義博 ] チェックゲージ+車輪の厚み>トラックゲージ(max)なら数値上は脱輪することは無いと思うのですが。
最悪はクロッシング部でおきます。ここでは、フランジウェイが二方向に
分かれるために最大では、規定のフランジウェイの倍程度レイルがない状
態になりますよね。ですから、他の発言に書いたようにクロッシングを意
識したゲージ定義と、直線や曲線のゲージ定義を分けるのも手かなと思うの
です。もっとも、外国の規格でそういうのを見たことは私はありませんが...
ちなみに、現在は極力議論を簡単にするために断面方向での整合性だけを
考えていますが、実際は車輪は円形なので、円の頂点以外でのひっかかりも
あり (この場合少し車輪は落ち込みますが) 単純に倍ないと駄目とは言え
ません。
# 御殿場は無理としても、3D Cad に入ってるデータを実演しましょうか :-)
稲葉 清高 ] 2) 車輪のフランジは相当ぎりぎりに近くても 0.9mm より厚くはできません。
森井 義博 ] これは、(トラックゲージ(min)-0.1)-チェックゲージ(max)でしょうか。
yes.
ここを 0.1mm に考える NMRA 流と 0.2mm に考える NEM 流でどうコン
パチを取るかも考えどころですが...
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タイトル: 39 . ![[提案]]()
チェックゲージ(Re: 解説 (Re: じゃ二つ目))
お名前: 森井 義博 <mory@morii.katano.osaka.jp>
投稿日: 2001/1/29(09:02)
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稲葉 清高 ] ということで、車輪の最小幅を 2mm である程度の公差を持たせたい方は、こ
稲葉 清高 ] れに反対して、対案を出してください。
チェックゲージは11.1mmを提案します。
理由は、現行の製品でチェックゲージ11mm以上のがあること、
車輪幅をできるだけ薄くできるようにしたいからです。
現行の製品で言えば、熊田のは設計値にチェックゲージが書かれていませんが、
バックゲージ+フランジ厚で11.1mmになります。
また、私が実測した限りでは、多くの製品が11.1mmになっています。
以上のことから、チェックゲージ11mmだと規格ができた当初から、多くの製品は規格外になってしまいます。
現行製品の車輪幅は、ほぼ、2mmになっていますが、製造時のばらつきを考慮し、薄い方向への公差を許す規格にしたいからです。
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タイトル: 71 . Re: チェックゲージ(Re: 解説 (Re: じゃ二つ目))
お名前: 稲葉 清高 <k-inaba@mxb.mesh.ne.jp>
投稿日: 2001/2/3(17:50)
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森井 義博 ] チェックゲージは11.1mmを提案します。
森井 義博 ] 理由は、現行の製品でチェックゲージ11mm以上のがあること、
森井 義博 ] 車輪幅をできるだけ薄くできるようにしたいからです。
予想通り叩かれましたので、チェックゲージに関しては 11.1mm に賛成し
ます。一人くらいは 11.0mm に賛成する人がいるかと思ったんですけどね。
ということで、「めでたく」ここで作る規格は NEM 規格と整合しなくなっ
て、JAM 規格になる可能性はなくなりましたね :-)
後程、トラックゲージのスレッドにでも書きますが、この森井さんのロジッ
クと同様の理由から、クロス部でない軌間については 12.5mm 程度まで広げ
る方が、現行の製品とのコンパチビリティがあって良いと思います。
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タイトル: 74 . ![[賛成]]()
Re: チェックゲージ(Re: じゃ二つ目)
お名前: 牛越憲治 <k-ushikoshi@rd.kcrl.kobelco.co.jp>
投稿日: 2001/2/4(12:15)
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一番、決定的なところが、思いの外早く決まりそうですね。
稲葉 清高 ] 一人くらいは 11.0mm に賛成する人がいるかと思ったんですけどね。
何となく、お声が掛かったような気もしますが、
私は、一人くらいは 11.2mm を提唱する人がいるはずだと思っていました。
私はNMEとの整合性は重視していません。
大切にしようと思っているのはBEMOを初めとする世界の1/8712mmゲージの製品との「互換性」を確保する事です。
稲葉 清高 ] ということで、「めでたく」ここで作る規格は NEM 規格と整合しなくなっ
稲葉 清高 ] て、JAM 規格になる可能性はなくなりましたね :-)
でもこれでNMRA S-3 S-4（普及規格）とは整合性が取れますね。
そして、TT FINE （NMRA RP-3 RP-4）11.2mmと整合性がなくなりました。
また、とれいん規格 CHECK GAUGE 11.2mmとも整合しなくなりました
本規格は、まず普及型について決定し、FINEは、新たに検討した方が良いと思っています。
HOJC内部で話したことなので、この掲示板ではまだハッキリと論議していないかもしれません。
JAM規格では、「ＨＯスケール１２mmゲージは日本での展開を主に考えて規格すれば良いと思います。(特にファイン)」との考えがあるそうなので、当然日本ではNMRAの普及規格なんかじゃなくてFINEの11.2mmを推奨されるのかと思っていました。
国際的に通用するFINEはNMRA RP-3 RP-4みたいな規格に則って、線路と車輪をセットにして実物の縮尺模型に近づけることだと、思っています。でも「HO」同様に国際的に通用する「FINE」とJAMの「ファイン」は意味が違うのかもしれません。
少し、気になるのは、とれいん規格との整合性がなくなって、一部既存製品との互換性が失われることがないかです。
稲葉 清高 ] 後程、トラックゲージのスレッドにでも書きますが、この森井さんのロジッ
稲葉 清高 ] クと同様の理由から、クロス部でない軌間については 12.5mm 程度まで広げ
稲葉 清高 ] る方が、現行の製品とのコンパチビリティがあって良いと思います。
これでも、クロス部が12.4mmの現行の分岐器が規格外になることに変わりはないと思うのですが？
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タイトル: 77 . Re: チェックゲージ(Re: じゃ二つ目)
お名前: 稲葉 清高 <k-inaba@mxb.mesh.ne.jp>
投稿日: 2001/2/4(13:14)
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稲葉 清高 ] 後程、トラックゲージのスレッドにでも書きますが、この森井さんのロジッ
稲葉 清高 ] クと同様の理由から、クロス部でない軌間については 12.5mm 程度まで広げ
稲葉 清高 ] る方が、現行の製品とのコンパチビリティがあって良いと思います。
牛越憲治 ] これでも、クロス部が12.4mmの現行の分岐器が規格外になることに変わりはないと思うのですが？
牛越さんのおっしゃるとおりです。ただ、これで救えるものに現行のシノハラ
のフレキ、それと IMON の直線および曲線の線路があるわけで、そういう意味
では普及規格である以上、実用上問題のない許容度は入れてもいいじゃないと
いう意味です。以前、あいまいに提案して森井さんと牛越さんには却下された
ような感じになってるものの蒸し返しでもうしわけないのですが...
書きにくいかと思いますが、これに関しては井門さんのご意見も伺えれば幸い
なんですけどね。まあ、なんなら御殿場のオフライントークでも良いですけど :-)
ちなみに、実物ではクロス部以外でも軌間の公差は非常に小さく取っています
が、これは直進性を重んじる、引いては乗り心地を良くするのが目的ですから
模型では無視できると私は考えます。まあ、最初から当たり前の軌間で作って
くれていりゃ、こんな救済策は私だってやりたくはありませんが...
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タイトル: 86 . Re: チェックゲージ(Re: じゃ二つ目)
お名前: 井門 義博 <yoshihiro@imon.co.jp>
投稿日: 2001/2/5(12:40)
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井門です。皆様の議論恐れ入りながら拝見してます。
井門のレールですが、宮代をはじめ、設計者側は、フェロー・スイスのＭＡＸ１２．３以内で出来てくるのを予定していました。ところが、下請けの篠原から上がってきた枕木付き線路はフレキ並に幅広で、一同愕然。それで、今回のポイントは、慎重に事を進めているのです。
前にも述べましたが、プラ製品は、型から外した製品が冷えると、型のサイズより何パーセントか縮むのだそうです。それで、今まで規格が無かった事もあって、マイナスになるリスクを逃げてかなり安全な様に大きく作っていたのだそうです。私達は、ＭＩＮ１２．０ ＭＡＸ１２．３と伝えてあったつもりでしたが、伝わっていなかったようです。今後は篠原で製造を担当している「弟さん」の方と綿密に打ち合わせて、特にポイントについてはＳ２８８やＲ７３２のような事が無いように注意しようと考えています。
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タイトル: 96 . Re: チェックゲージ(Re: じゃ二つ目)
お名前: 浅本謙治 <FZP03026@nifty.ne.jp>
投稿日: 2001/2/6(01:40)
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井門 義博 ] 前にも述べましたが、プラ製品は、型から外した製品が冷えると、型のサイズより何パーセントか縮むのだそうです。それで、今まで規格が無かった事もあって、マイナスになるリスクを逃げてかなり安全な様に大きく作っていたのだそうです。私達は、ＭＩＮ１２．０ ＭＡＸ１２．３と伝えてあったつもりでしたが、伝わっていなかったようです。今後は篠原で製造を担当している「弟さん」の方と綿密に打ち合わせて、特にポイントについてはＳ２８８やＲ７３２のような事が無いように注意しようと考えています。
プラ成型の収縮は型設計の段階でかなり正確に読めるんです。
枕木の材料はＡＢＳだと思うのですが、これだと収縮率は５／１０００くらいです。
自分の経験から１２ミリに対する０．３ミリの公差は簡単に達成できると思うのですが、というか、このくらいの公差が満足できないと線路の長さがかなり違ってきます。
やはりこれは故意に大きくしたのでしょうね。
ポイントでは精度が上がることを期待しております。
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タイトル: 41 . ![[はてな]]()
チェックゲージに裏技は可能か
お名前: 牛越憲治 <k-ushikoshi@rd.kcrl.kobelco.co.jp>
投稿日: 2001/1/30(21:17)
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通常は Check gage ＝Track Check gage (min)＝Wheel check gage(max)を規定します。
でも、本規格検討目的の一つ日本型1067mmの1/87と欧州型の量産モデル（BEMO）が仲良く走れるTrack Check gage (min)＝Wheel check gage(max)の解を私は、まだ見いだせません。
そこでTrack Check gage＞Wheel check gage （そうでないとフログにフランジが乗り上げます）で
Track Check gage(min)とWheel check gage(max)とを別の数値を規格とすることは可能でしょうか。
たとえばTrack Check gag(min)をNMRA S-4のTT 11.1mm
Wheel check gage(max)をNEM 12mmの 11.0mmとするようなことです。
本来のcheck gageの意味合いからすると邪道になりますが、
こうした場合、どんな不具合が起きるのか私はよく分かりません。
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タイトル: 45 . Re: チェックゲージに裏技は可能か
お名前: 森井 義博 <mory@morii.katano.osaka.jp>
投稿日: 2001/1/31(13:08)
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牛越憲治 ] たとえばTrack Check gag(min)をNMRA S-4のTT 11.1mm
牛越憲治 ] Wheel check gage(max)をNEM 12mmの 11.0mmとするようなことです。
Wheel check gage(max)を11.1mmに規定しても11.0mmの製品は規格内になるのであえて異なる値にする必要はないのではないかと思います。
もっとも、これの制約による他の寸法への影響は考慮していませんが。
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タイトル: 56 . Re: チェックゲージに裏技は可能か
お名前: 牛越憲治 <k-ushikoshi@rd.kcrl.kobelco.co.jp>
投稿日: 2001/2/1(21:34)
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仮にCheck gaugeを11.1mmに規定したと仮定します。
Wheel check gauge(max) = Track Check gauge(min) で Wheel check gauge(max)を11.1mmに規定するとTrack Check gauge (min)は11.1mm以上となります。
とれいん規格の Check gagは 11.2mmですからTrack Check gauge (min)11.1mmを満足します。
とれいん規格のTrack Check gauge 11.2mmの分岐器をWheel check gauge 11.1mmの車輪は通過可能です。
逆にTrack Check gag 11.1mmの分岐器をとれいん規格Wheel check gauge 11.2mmの車輪は通過可能なのでしょうか？
つまり、同一規格の線路と車輪の組みあわせを両方満足する条件が
Wheel check gauge(max) = Track Check gauge(min)なのです。
＃厳密には公差があると成立しないはずですが
従ってCheck gaugeが異なる規格の線路と車輪の組み合わせは、
A規格の線路をB規格の車輪が通過できる場合、
逆のA規格の車輪はB規格の線路を通過できない場合があることを意味します。
これが「BEMOの車両をHOn3-1/2の線路を走らせたい」に対し
「BEMOの線路にHOn3-1/2の車両も走らせたい」を提示した理由です。
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タイトル: 72 . Re: チェックゲージに裏技は可能か
お名前: 稲葉 清高 <k-inaba@mxb.mesh.ne.jp>
投稿日: 2001/2/4(09:46)
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常識的な解はすでに森井さんが書かれているように K=C なのですが、何度か
読み返して牛越さんのしたいことがわかってきたような気がします。
もしかして、牛越さんとしては「新規格の K を 11mm にすることで、新規格
で作った車輪は BEMO の線路でも新規格の線路でも走るようにしたい」という
ことでしょうか?
原理的には、この目的を満たすために K!=C にすることは可能ですが、別の
理由から勧めません。ただ、この理由は S3, S4 から直接出る話ではないので
まず、私の推測が正しいかどうか教えていただけませんか? もし、私の推測
が正しかったら、勧めない理由を別に書きます。
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タイトル: 76 . Re: チェックゲージに裏技は可能か
お名前: 牛越憲治 <k-ushikoshi@rd.kcrl.kobelco.co.jp>
投稿日: 2001/2/4(12:24)
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稲葉 清高 ] 原理的には、この目的を満たすために K!=C にすることは可能ですが、別の
稲葉 清高 ] 理由から勧めません。ただ、この理由は S3, S4 から直接出る話ではないので
稲葉 清高 ] まず、私の推測が正しいかどうか教えていただけませんか? もし、私の推測
稲葉 清高 ] が正しかったら、勧めない理由を別に書きます。
稲葉さんの推測で正しいとおもいます。
わたしも裏技はどこかまずいことがありそうな気がするのですが
具体的なイメージが分からないので、解説をお願いします。
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タイトル: 79 . K!=C の危険性 (解説)
お名前: 稲葉 清高 <k-inaba@mxb.mesh.ne.jp>
投稿日: 2001/2/4(13:57)
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これを分けたかったのは、むしろ S3, S4 の話ではなく RP25 の話に近いから
なのです。ということで、ちょっと長くなりそうですし、細かい話なので興味
のない人はスキップしてください (って、興味のない人は最初から読まんか)
さて、模型のフランジウェイはどうしてあんなに広いのでしょう? 実物の数値
は残念ながら手元にありません (今自分の PC で書いてないので、その辺の資
料を検索できないのです) が、写真などの印象からすると HO スケールで 0.4mm
以下だろうと思われます。それが模型になると我々が今考えている比較的ファ
インな規格ですら 0.8mm 程度になってしまいます。人によっては「たった
0.4mm じゃないか」という人もいるかもしれませんが、クロス部ではレイル
ヘッドと隣接することからあきらかに印象が変わってきます。すなわち、ゲー
ジを本来の 12.25mm にせず 12mm にしたという話とは少し訳が違うのです。
この理由の大きいところは、模型の線路の接続部が実物に比べて非常にガタ
付いて作られるということによっています。ジョイナーで繋いでいても、明ら
かになめらかでない曲線の折れ曲がりができたり、ジョイナーを使わない方式
では上下方向の誤差も出てきたりします。これを救済するために、模型では
実物に比べて大きなフランジを採用しました。
私は今「大きな」フランジといい、一般的に使われる「高い」フランジとは
言いませんでした。これが実は K!=C にした場合の最大の問題なのです。つ
まり、「高い」フランジは線路の高さ方向のガタ付きには非常に効果がある
のですが、横方向のガタ付きには効果がありません。横方向のガタ付きには、
フランジに付いたフィレットおよびその先のフランジの傾斜が効果があるの
です。むしろ、一定のフランジ厚さで高さだけが高いフランジは横方向のガ
タ付きには弱くなります。
さて、例えば K=11.0 B=10.4 としたとき、フランジ厚は最大 0.6mm とな
ります。すなわち、K=11.0 か K=11.1 かという議論は、11mm に対しての
0.1mm の差の議論ではなく、0.6mm 程度の値に対しての 0.1mm の差の議論
となってくるのです。もちろんこれは規格上の話であり、実際の製造にあたっ
ては、公差を見込むためによりフランジは薄くなってしまいます。
こうしたことから、普通鉄道模型の規格ではぎりぎり矛盾しない範囲で整合
を取るために規格では普通 K=C を取っているようです。
ちなみに、上では車輪のプロファイル規格として RP25 を上げましたが、私
は本当にこの規格が日本の現状に適合しているのか、それとももう少し NEM
よりにとんがったフランジの方が良いのかに関して、実験データを持ってい
ません。昔から、これに関しての実験をしてみたいのですが、いかんせん思っ
た通りのプロファイルに車輪を挽く技術がないので、着手できないのです。
この手のデータが一番あるのは、イギリス (の例えば Proto four Society)
だと思いますが、彼らの想定しているレイルのガタ付きより、我々の線路の
方が悪路なのでそのままデータが使えません。ちなみに、この議論は当然の
ことですがレイルのプロファイルにも依ってきますので、実は NMRA の規格
書は完備でないのです。
フィレットとフランジ勾配の寸法の盗みかたとか、細かい話は省略しました
が、要は「せっかく、醜悪なほどフランジウェイを広げたんだから、それで
選られるメリットを最大限生かすには K=C にするしかない」というだけの
話です。
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タイトル: 95 . Re: K!=C の危険性 (解説)
お名前: 浅本謙治 <FZP03026@nifty.ne.jp>
投稿日: 2001/2/6(01:16)
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稲葉 清高 ] ちなみに、上では車輪のプロファイル規格として RP25 を上げましたが、私
稲葉 清高 ] は本当にこの規格が日本の現状に適合しているのか、それとももう少し NEM
稲葉 清高 ] よりにとんがったフランジの方が良いのかに関して、実験データを持ってい
稲葉 清高 ] ません。昔から、これに関しての実験をしてみたいのですが、いかんせん思っ
稲葉 清高 ] た通りのプロファイルに車輪を挽く技術がないので、着手できないのです。
じゃ、作ってみましょう。
+-0.03くらいの公差で良ければいろいろやりますよ。
踏面形状だけならＣＡＤデータがあれば簡単だし。
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タイトル: 97 . Re: K!=C の危険性 (解説)
お名前: 稲葉 清高 <k-inaba@mxb.mesh.ne.jp>
投稿日: 2001/2/6(07:58)
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稲葉 清高 ] ちなみに、上では車輪のプロファイル規格として RP25 を上げましたが、私
稲葉 清高 ] は本当にこの規格が日本の現状に適合しているのか、それとももう少し NEM
稲葉 清高 ] よりにとんがったフランジの方が良いのかに関して、実験データを持ってい
稲葉 清高 ] ません。昔から、これに関しての実験をしてみたいのですが、いかんせん思っ
稲葉 清高 ] た通りのプロファイルに車輪を挽く技術がないので、着手できないのです。
浅本謙治 ] じゃ、作ってみましょう。
浅本謙治 ] +-0.03くらいの公差で良ければいろいろやりますよ。
浅本謙治 ] 踏面形状だけならＣＡＤデータがあれば簡単だし。
名指しはしていませんでしたが、浅本さんに期待していました :-)
テスト用の車輪なんで、メッキもいらんし加工が楽なら真鍮や洋白でなく、
鉄でもいいんですよ。
詳しくは、御殿場でってんで良いかな?
# 断面なんで、2 次元の DXF で良いですよね。
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タイトル: 98 . Re: K!=C の危険性 (解説)
お名前: 森井 義博 <mory@morii.katano.osaka.jp>
投稿日: 2001/2/6(08:03)
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浅本謙治 ] じゃ、作ってみましょう。
浅本謙治 ] +-0.03くらいの公差で良ければいろいろやりますよ。
浅本謙治 ] 踏面形状だけならＣＡＤデータがあれば簡単だし。
私は13mmゲージのプロトサーティーン規格の車輪形状に興味があります。
FILLET RADIUSを大きくとり、FLANGE DEPTHを0.4mmにしています。
理由があってこのような形状にしているのだと思いますが、実際のところ、どの程度効果があるものなのでしょうか。
#どこかでこの規格の数値を見た記憶があるのですが、どこに載っていたか記憶がない。。。
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タイトル: 104 . Re: K!=C の危険性 (解説)
お名前: 浅本謙治 <FZP03026@nifty.ne.jp>
投稿日: 2001/2/6(21:46)
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森井 義博 ] 私は13mmゲージのプロトサーティーン規格の車輪形状に興味があります。
森井 義博 ] FILLET RADIUSを大きくとり、FLANGE DEPTHを0.4mmにしています。
森井 義博 ] 理由があってこのような形状にしているのだと思いますが、実際のところ、どの程度効果があるものなのでしょうか。
森井 義博 ] #どこかでこの規格の数値を見た記憶があるのですが、どこに載っていたか記憶がない。。。
とれいん９９年３月です。
ＤＥ１０の車輪を作るときに参考にしました。
さすがにFLANGE DEPTHを0.4mmにする勇気はなかったですが。
時間がとれれば作ってみます。
御殿場に間に合うか？
Maintenance: Morii Yoshihiro
KINOBOARDS/1.0 R6.11: Copyright (C) 1995-2000 NAKAMURA Hiroshi.